Voordat we aan het interview beginnen laat Thierry Baudet, lijsttrekker van Forum voor Democratie, me een gloednieuwe campagnevideo zien op zijn telefoon. Het is een filmpje van Poetin die een toespraak houdt in het Russisch. De Nederlandse ondertitels gaan ongeveer zo: “Mensen,” zegt Poetin tegen zijn partijgenoten, “ik kom er net achter dat we veel geld geven aan Forum voor Democratie. Dat is op zich goed, maar er is meer geld nodig. Laten we allemaal geld geven aan het Forum voor Democratie.”
Het grappig bedoelde filmpje is tekenend voor de zelfspot van Thierry Baudet, die onlangs nog door The New York Times met Rusland werd geassocieerd. In 2014 liet Baudet zich door NRC in een uitdagende pose op een piano fotograferen, en begin deze maand tweette hij een inspirerend citaat van zichzelf in het Latijn. Soms komt hij zelfingenomen over, bijvoorbeeld wanneer hij zichzelf “de belangrijkste intellectueel van Nederland” noemt, of tweet dat hij zijn eigen boek “toch wel erg goed” vindt.
De reacties daarop overschaduwen vaak zijn inhoudelijke punten, die hij wel degelijk heeft. Eerder zette hij die uiteen in boeken met titels als De aanval op de natiestaat (2012) en Oikofobie: de angst voor het eigene (2013). Vorig jaar organiseerde hij samen met Bart Nijman van GeenPeil het Oekraïne-referendum, en nu wil hij de politiek in om het ‘partijkartel’ van binnenuit open te breken. Ik sprak Baudet over zijn ideeën en wat hij wil bereiken met zijn nieuwe partij Forum voor Democratie.
Comitia tres septimanas. Credis?
Thierry Baudet: Haha! Dat klopt. We hebben nog drie weken tot de verkiezingen en we gaan het gewoon goed doen. Die Latijnse tweet was een poging tot zelfspot. Ik hou ervan om met een knipoog te communiceren. Mensen weten dat ik nogal een studeerkamergeleerde ben, laten we daar dan nog een schepje bovenop doen. Maar op de een of andere manier vinden mensen dat irritant, of ze begrijpen niet dat ik het ironisch bedoel. Dus ik denk dat ik daar maar mee op moet houden.
Je bent intellectueel, jurist, schrijver, filosoof en knap. Waarom wil je de politiek in?
Omdat er iets moet veranderen in Nederland. Wilders roept van alles maar krijgt niets gedaan. De rest van de politiek kijkt weg. Er moet een brede beweging komen waarmee we een aantal concrete verbeteringen gaan doorvoeren. Het systeem zit helemaal vast. En niemand anders doet het, dus dan doe ik het maar.
Jullie hebben een promotievideo gemaakt, met onder andere een zeiljacht, een molen en straaljagers.
Het vlaggenschip van de renaissancevloot, hè, dat zeiljacht.
Aha. Wiens idee waren die straaljagers?
Dat kwam van de maker van de video. We hebben hem een archief gegeven met luchtbeelden en gezegd: maak er maar wat moois van, en een beetje spannend. Deze video is natuurlijk ook ironie, totaal over de top. Ik hou daarvan. Een van de problemen van Den Haag vind ik dat humorloze gedoe, het zichzelf zo serieus nemen. Dus die straaljagers…we hadden eigenlijk ook nog ergens zo’n Apollo-ruimteraket moeten invoegen, of een Batmobile. Haha!
Er wordt de laatste tijd veel geschreven over populisme. Wat zeg je tegen mensen die beweren dat Forum ook populistisch is?
Het doet mij niet zoveel. Als populisme betekent dat het establishment op een aantal punten het contact heeft verloren met de realiteit en moet worden gecorrigeerd door een algemene volksbeweging, dan ben ik een populist. Maar als populisme betekent: alleen maar met platte oneliners onhaalbare dingen roepen om een soort proteststem te krijgen, dan niet. Ik denk dat wij heel serieus zijn, constructief en realistisch. Het hangt er dus maar vanaf wat je onder het woord ‘populisme’ verstaat.
PVV en Forum zijn allebei voor het sluiten van de grenzen voor islamitische immigranten. Je hebt zelf lang PVV gestemd. Waarom ben je niet bij de PVV gegaan?
De belangrijkste reden is dat de PVV onvoldoende doet om constructieve alternatieven te presenteren. Daarnaast denk ik dat onze stijl en onze organisatie heel anders zijn. Wij hebben leden, en kandidaten van naam en faam die mij gerust mogen overschaduwen. Het is absoluut niet de bedoeling dat Forum een onemanshow wordt. Integendeel, ik hoop snel weer naar de achtergrond te kunnen gaan. Als we dit hebben neergezet ga ik weer doen wat ik eigenlijk leuk vind: boeken schrijven, beetje reizen, met vrouwen in de weer.
Je verzet je tegen ‘het partijkartel’, een club van zo’n tienduizend mensen die alle belangrijke functies in handen hebben en het land niet verder helpen. Hoe kwam je erachter dat dit partijkartel bestaat?
Ik wist al dat het bestond voordat ik het woord ontdekte. Ik heb tien jaar geleden mijn afstudeerscriptie geschreven over het niet functioneren van de partijdemocratie. Die scriptie ging over hoe politieke partijen het democratisch proces wel of niet helpen, en mijn conclusie was: ze helpen het proces niet, ze obstrueren het. Dat komt doordat die partijen de afstand tussen parlement en regering hebben overbrugd. In een goed functionerende democratie heb je machtenscheiding, en zou de regering moeten worden gecontroleerd door de Tweede Kamer. Maar achter de schermen worden Kamer en Kabinet eigenlijk door dezelfde touwtjes aangestuurd.
Partijbelang gaat boven landsbelang. Politici verwaarlozen hun taak en komen ermee weg. Een belangrijke reden daarvoor – en dat geldt overigens niet voor VICE, hoor – is dat de media het spelletje meespelen. Het is gewoon kwartetten, een poppenkast. Het systeem is door en door corrupt en verrot en kan alleen maar worden opengebroken door bindende referenda, gekozen burgemeesters, en andere kartel bestrijdende maatregelen.
Jongeren zijn steeds minder geïnteresseerd in politiek. Als jij dat partijkartel openbreekt, krijgen jongeren dan meer interesse in politiek?
Ja. Desinteresse is een gevolg van een gevoel van machteloosheid. In werkelijkheid zijn mensen niet machteloos, maar ze voelen zich zo – genegeerd, buitenspel staand, murw gebeukt door een politiek die niet luistert, liegt en bedriegt. Ik denk dat veel mensen op dit moment afhaken omdat ze denken: het heeft toch geen zin. Dát is waar wij tegen strijden, tegen die verslagenheid.
Wat gaan jullie betekenen voor jongeren?
Als het ons lukt om zes of zeven zetels te halen, gaan we eisen dat er bindende referenda komen. Daarmee kunnen jongeren alle onderwerpen die ze belangrijk vinden op de agenda zetten. Dan wordt het een geheel ander balspel.
Je stelt dat de Nederlandse burgers hun stem zijn kwijtgeraakt. Maar we mogen toch eens in de zoveel tijd gewoon stemmen?
Ja, en dan stem je PvdA omdat je géén VVD wil, of andersom, en krijg je ze allebei! Of neem het Oekraïne-referendum. Dat is volkomen genegeerd, terzijde geschoven. En niet eens helder en duidelijk met een verklaring van de premier, maar met een acht maanden durend toneelstukje om te doen alsof er wél naar de uitslag werd geluisterd. Wat een farce! Echt, wat we het afgelopen jaar gezien hebben is de grootste wanvertoning uit de geschiedenis van de democratie.
Denk je dat burgers wel tijd en zin hebben om zich voor een referendum in allerlei ingewikkelde politieke vraagstukken te verdiepen?
Als je mensen meer verantwoordelijkheid geeft, dan gaan ze zich ook verantwoordelijker gedragen. Dan gaan ze zich verdiepen, want dan weten ze dat het uitmaakt. Als mensen in staat zijn om een bedrijf op te zetten, hun kinderen op te voeden, een huis te kopen, zich aan de wet te houden, en hun geld verstandig uit te geven, dan zijn ze toch ook in staat om na te denken over in wat voor soort land ze willen leven? Bovendien zijn politieke vragen over het algemeen helemaal niet zo ingewikkeld. Wel in hun uitwerking, daar heb je bepaalde experts voor nodig, maar mensen zijn op zich heel goed in staat om te beslissen over vragen als ‘wilt u doorgaan met het Europese project?’ of ‘wilt u zwaardere straffen?’.
Mensen hebben het druk, wanneer moeten ze zich daar dan allemaal in verdiepen?
Elke dag kijken zo’n vijf miljoen mensen naar nieuws- en debatprogramma’s. Als je dat optelt bij de krantenabonnementen, de debatten, de activiteiten op Facebook, enzovoorts, dan zie je dat Nederlanders echt wel betrokken zijn. Ik snap dat je niet iedere dag twee uur kunt besteden aan politiek, maar in de periode van een week wordt bijna elke Nederlander wel even met de actualiteit geconfronteerd.
Is dat genoeg om je standpunt te kunnen bepalen?
Ja, omdat veel politieke vragen vrij fundamenteel van aard zijn. Ze gaan over de richting die we uit willen. Ik heb gewoon veel vertrouwen in de Nederlandse bevolking wat dat betreft.
Je wil mensen laten meedenken via een ‘Democracy Dashboard’. Hoe ga je de concurrentie aan met Snapchat, Facebook, Netflix en dat soort dingen?
Misschien kunnen we wel samenwerken. Dat zal zich nog moeten bewijzen, maar dat lijkt me ontzettend leuk, dat het mede bepalen van je leefomgeving onderdeel wordt van andere sociale activiteiten. Dat kan ook over iets kleins gaan als een fietsenrek bij jou op de stoep. We moeten geleidelijk toegaan naar veel meer e-democracy. Wikipedia, de beste encyclopedie ter wereld, wordt door weet ik hoeveel honderdduizenden mensen gemaakt. Met z’n allen kunnen we echt heel wat.
Ben je niet bang dat mensen seksfoto’s van zichzelf gaan uploaden?
Waarom zou ik daar bang voor zijn?
Omdat mensen er een handje van hebben om nieuwe communicatiemiddelen op een domme manier te gebruiken. Heb je niet een te hoge dunk van de gemiddelde burger?
Nee, luister, ik snap heus wel dat er een elite of – neutraler geformuleerd – een bestuurlijke bovenlaag nodig is. En natuurlijk moet je via wetgeving en bepaalde instanties zaken regelen en waarborgen, waaronder privacy. Zoals je beroepsarchitecten nodig hebt, heb je ook beroepspolitici nodig die het vak verstaan. Alleen het punt is: een architect kan een huis ontwerpen, maar wij moeten zelf bepalen of we erin willen wonen. Dat is een schakel die nu in de politiek totaal mist.
Stel dat we via een referendum iets bouwen dat zo schuin staat dat het zal instorten? Dan moet de architect daar toch een stokje voor steken?
Je kunt ook zeggen: als mensen iets voorstellen wat onmogelijk is, merken ze dat gauw genoeg. Er zit een enorm zelflerend element in, je wordt geconfronteerd met je eigen fouten. De meeste mensen vinden het niet leuk om geld over de balk te smijten of om hun tijd te besteden aan onzinnige dingen. We krijgen vaak aangepraat dat het volk heel dom is, maar waar blijkt dat uit? Ondertussen maken de politieke elites de ene na de andere megablunder, zoals de open grenzen en de euro. En wie ervoor opdraait: de burger, niet de politiek.
Een van de plannen van Forum is het moderniseren van het soft- en harddrugsbeleid . Hoe gaan jullie dit doen?
We beginnen met het legaliseren van de productie van marihuana. Want zoals het nu gaat faciliteren we in feite de georganiseerde criminaliteit. Verkoop mag wel, productie niet. Dat leidt tot een enorm probleem. Wat betreft harddrugs: veel is ook al feitelijk legaal. Je wordt niet vervolgd als je een pilletje neemt. Dat is de realiteit in Nederland, en dat is prima.
Moeten er verkooppunten komen voor pillen, bijvoorbeeld in coffeeshops?
Ja, of op festivals. Daar kun je over nadenken. Ik vind het wel belangrijk dat kinderen nog beter beschermd en voorgelicht worden. Ik heb op de middelbare school meegemaakt dat mensen verslingerd raakten aan marihuana en daar ook echt blijvende schade van ondervonden. Dat is niet best, daar moeten we strikter in zijn. Maar dat een volwassen man of vrouw een paar keer per jaar naar een festival gaat en daar een pilletje neemt, dat is gewoon de realiteit. Hoe we het gaan doen weten we nog niet, maar we willen nadenken over het aanpassen van onze wetgeving aan de bestaande realiteit.
Geldt dat ook voor drugs als coke?
Daar moet ik over nadenken. Ik heb zelf geen ervaring met drugs.
Nooit gebruikt?
Nee, sorry.
Ook niet geblowd?
Ja, blowen wel, maar dat telt toch niet? Ik rook weleens een jointje, maar ik heb nog nooit iets anders gebruikt. Niemand in mijn omgeving ook. Dus daar moeten we ons nog eens goed in verdiepen. Er zijn vast lezers van VICE die ons daarbij kunnen helpen, dus bij deze een oproep om mee te denken.
Laten we het even over immigratie hebben. In je partijprogramma staat dat we alleen moeten binnenlaten wie we nodig hebben. Wat voor vluchtelingen hebben we nodig, en welke niet?
Wij zijn voor een scheiding van wat je noemt het asiel- en het immigratiebeleid. Asiel, en dat blijkt ook uit alle onderzoeken, moet in de regio gebeuren. Daar kunnen we elke euro die we uitgeven aan opvang tien tot vijftien keer effectiever besteden.
Zit de regio niet al helemaal vol?
Nee, zeker niet. Saoedi-Arabië neemt bijvoorbeeld niemand op, maar wil wel tweehonderd moskeeën bouwen in Duitsland. Dat is toch waanzin! Veel asielaanvragen komen bovendien niet uit Syrië, maar uit Gambia, Eritrea, Libië, Ivoorkust en Marokko. De enige manier om daar controle over te krijgen is zeggen: stoppen! Vervolgens introduceren we een migratiemodel naar Australisch voorbeeld, waarbij we zeggen: wie hebben we nodig? Mensen kunnen een aanvraag doen, een werkvergunning krijgen, en hier hun ding doen.
Als er een boot vluchtelingen aankomt, gaan we die dan ook wegjagen met een marineschip?
Ja, die slepen we terug naar de kust waar hij vandaan kwam. Daar ben ik voor. Dit moet nu stoppen. Dat betekent niet dat we niemand meer opnemen. We kunnen best zeggen dat we een specifieke groep, bijvoorbeeld de vervolgde christenen uit Syrië, gaan uitnodigen om hier te komen. Dat kan.
Omdat ze christen zijn?
Of wat dan ook. Dat kan een soevereine beslissing zijn van het parlement. We kunnen daarover stemmen met elkaar. Maar niet zoals nu iedereen zomaar hiernaartoe laten komen. Volgens gegevens van Frontex heeft 80 tot 85 procent van de mensen die nu hierheen komen helemaal niets met oorlog te maken gehad. Die andere 10 tot 15 procent komen uit landen waar oorlog woedt, maar dat betekent niet dat ze ook uit de regio’s komen waar oorlog woedt. We hebben geen flauw idee wat hiernaartoe komt en we kunnen het ook niet aan. Een groot deel van de mensen die hier komen zegt na verloop van tijd zelfs dat het een vergissing was om hier te komen. Ze komen in de illegaliteit terecht, worden werkloos, of komen in een grijs tussencircuit. Het is een systeem dat voor niemand werkt.
“Dubbele paspoorthouders verliezen Nederlands paspoort bij (ernstige) misdrijven,” staat ook in jullie programma. Waarom staat ‘ernstige’ tussen haakjes? Kunnen mensen ook bij lichte misdrijven hun paspoort kwijtraken?
Ja, dat is een goeie vraag. Ik denk dat dat is omdat we niet willen dat het gaat om de definitie van ernstig. Het gaat ons om ernstige misdrijven, maar de discussie moet niet zijn of iets een ‘ernstig’ of een ‘zwaar’ of een ‘ingrijpend’ misdrijf is.
Maar ook nu is de betekenis van ‘ernstig’ niet gedefinieerd, en de haakjes impliceren dat alle misdrijven tot het verlies van je Nederlanderschap kunnen leiden.
Dat klopt. Ik ben het met je eens dat dit punt nadere definiëring behoeft. Ik zal dat intern met de partijbonzen bespreken [lacht].
Bij jullie standpunten staat niets over het klimaat. Wat is jullie visie daarop?
Ik vind dat een ongelooflijk moeilijk onderwerp. Het klimaat verandert natuurlijk voortdurend, we hadden een kleine ijstijd in de zeventiende eeuw en in de Middeleeuwen was het stukken warmer op aarde dan nu. Er werd zelfs wijn verbouwd in Noord-Engeland. Of die eeuwige cyclus nu beslissend wordt beïnvloed doordat we wat CO2 de atmosfeer in stoten? Ik ben er niet van overtuigd. Met een soort religieuze passie wordt dat nu aan ons gepresenteerd, maar ik vind dat uiterst twijfelachtig.
Waarop baseer je dat?
Op stukken en boeken die ik heb gelezen, bijvoorbeeld van Marcel Crok en Salomon Kroonenberg. En op debatten over de waarde van het IPCC-rapport. Dat neemt overigens niet weg dat we voorstander zijn van innovatie en nieuwe energie. Alleen niet via achttien miljard subsidie aan windmolens.
Heb je tot slot nog advies voor jongeren?
Stem voor verandering. Stem ervoor dat jij straks echt iets te zeggen hebt over je leven. Tuin niet in de kartelspelletjes van gevestigde partijen. Een stem op GroenLinks is een stem op de VVD. Laat niet langer met je sollen en breek het kartel open.
Oké. Dankjewel, Thierry.
Geschreven voor VICE, zie hier.